Ok... dar sa renuntam pentru moment la tramvaiul subteran. De dragul ruinelor fara acoperis de pe Mosilor vechi... Eu prin sistematizare nu vad densitatea actuala a statiilor de tramvai trecuta in subteran. Si daca sunt mai rare... nu merge. Nu prea inteleg ideea cu tramvaiul metrou. Poate imi explica cineva cu intra tramvaiul pe rampa la "metrou". Tramvaiul e tramvai, metroul e metrou. E drept ca si metroul mai iese la suprafata dar...
P.S. Decat metrou pe la tribunal mai bine sa se duca 32 spre Alba Iulia. Eventual pana la Hurmuzachi.

@ 133 313: Proiectul de traversare la sol a pietii Unirii cu tramvaiul este exact cel schitat de tine...
Cu privire la tramvaiul -metrou  (sau mai bine spus "pre-metrou") - repet - vezi cazul Bruxelles  sau in orase germane (Frankfurt etc.)
si implementarea de acolo...

@mradulescu: Bine ai venit pe forum.
Cu privire la M7, conform primelor estimari (neoficiale si nedefinitivate), traficul estimat pentru M7 este cam "subtire" - 6000 - 7000 calatori/ora si sens. Cam putin pentru o linie de metrou, mai ales daca e vorba sa fie realizata in sistem PPP... Despre prelungirea M7 in Bragadiru si Voluntari,perfect de acord. Singura problema este ca daca se va merge pe varianta M7 metrou "greu", depoul trebuie construit undeva, si deci este foarte probabil ca varianta Bragadiru sa se construiasca. Asta pentru ca amplasamentul initial din zona complexului Europa nu mai este disponibil.

In legatura cu "pre-metroul" subteran M7, daca galeria de metrou M7 se poate intercala intre M1 si M2 existente, atunci la fel de se poate intercala si galerie pentru tramvai/pre-metrou, construita evident la gabaritele necesare pentru metrou, pentru a nu incurca planurile de perspectiva. Asa cum am mai zis, daca gabaritele sunt corespunzatoare, nu conteaza ca ai tramvai sau metrou circuland prin tunel. Iti recomand sa iei la mana acest topic de la inceput, vei gasi raspunsuri la multe intrebari...

M6 nu este in principal pentru aeroportul Otopeni, ci pentru zona de nord. Care zona de nord, conform ultimelor estimari, va fi una din cele cinci (alaturi de Drumul Taberei, Pantelimon, Colentina si Rahova) care la orizontul anului 2025 va genera peste 100.000 de calatorii zilnice. Totodata, ia in considerare faptul ca spre deosebire de aceste zone (care fie au dejatransport de mare capacitate, in speta tramvai, sau vor avea in viitorul apropiat - Drumul Taberei), in zona izocrona de parcurs a viitorului M6, transportul public este extrem de putin dezvoltat comparativ cu cererea.
M4 trebuie prelungit la Straulesti pentru ca acolo va fi depoul comun M4-M6, in conditiile in care la Otopeni va fi cel mult o parcare in stilul "Gara de Nord". Este foarte adevarat ca metroul trebuie in primul rand sa deserveasca centrul, dar ca faci asta, ai nevoie de o prioritizare clara, altfel dai chix...

Hai sa-ti explic putin ca nu este ceea ce crezi tu.
Sa luam exemplu cu M 5, cu interstatii "scurte" in Dr. Taberei si cu o interstatie "Ceausista" intre Academie si Eroilor.
Asa va fi si cu M 7, interstatii "scurte" in cartiere, apoi de la Unirii la Mosilor o interstatie Ceausista / Sovietica de aproape 2 km. Nu se va demola nimic de pe "Mosilor Vechi".

133 313 wrote:
Nu prea inteleg ideea cu tramvaiul metrou. Poate imi explica cineva cu intra tramvaiul pe rampa la "metrou".

Nu inteleg ce nu intelegi, e banal de simplu.
Uite un exemplu concret, poti sa-l vezi. Daca mai gasesc poza o sa o pun, nu promit.
La Obor / Muncii actualele statii de metrou au fost statii de tramvai, deci cobora tramvaiul pe rampe la subsol si facea statie ( cum e la Victoriei  si statia fantoma de tramvai de acolo ). Asadar cand s-a construit metroul, s-au distrus rampele, tramvaiul, si s-a transformat statia de tramvai in  statie de metrou, cu minime transformari. Cred ca ai inteles acum.

133 313 wrote:
Decat metrou pe la tribunal mai bine sa se duca 32 spre Alba Iulia. Eventual pana la Hurmuzachi.

De acord cu tine, ar fi un lucru foarte bun.

Ma rog, trebuie sa ne gandim si la solutii realizabile atat dpdv tehnic, cat si "politic".
Ma gandesc ca in orasul asta a durat ani de zile pana au facut "podet" la Baneasa - ma refer l apasajul subteran, ca sa nu mai vorbesc de celelalte pasaje incepute si neterminate sau nici macar incepute.

Este greu de crezut ca cineva (din administratie, ma refer) va incepe vreodata un tunel relativ scurt in zona Unirea, pentru tramvai subteran...
Numai un proiect de magistrala de metrou gen M7 va avea sanse de a se realiza.

In ceea ce priveste traficul estimat pe M7, nu cred ca exista vreun studiu relativ recent (mai nou de 5 ani).
Eu cred ca potentialul acestei magistrale este foarte mare.

Dominatrix wrote:
@ 133 313: Proiectul de traversare la sol a pietii Unirii cu tramvaiul este exact cel schitat de tine...
Cu privire la tramvaiul -metrou  (sau mai bine spus "pre-metrou") - repet - vezi cazul Bruxelles  sau in orase germane (Frankfurt etc.)

Of... bine. Dar repet. Bucurestiul este "altceva", mai ales dpdv financiar. Sunt investitii cu rost si investitii fara. Un proiect ca asta ar putea in viziunea optimista sa creeze un precedent bun. Dar ma indoiesc. Ar fi o chestie unica la nivel de tara, deci exploatare speciala. Deci costuri... deosebite.

andrei11 wrote:
Hai sa-ti explic putin ca nu este ceea ce crezi tu.
Sa luam exemplu cu M 5, cu interstatii "scurte" in Dr. Taberei si cu o interstatie "Ceausista" intre Academie si Eroilor.
Asa va fi si cu M 7, interstatii "scurte" in cartiere, apoi de la Unirii la Mosilor o interstatie Ceausista / Sovietica de aproape 2 km. Nu se va demola nimic de pe "Mosilor Vechi".

 
Da, probabil nu de mana... Sa fim realisti. Bucurestiul este zona seismica. In cel mai bun caz vor mai rasari niste "Milenium Business Center". Si ar avea nevoie de metrou...

andrei11 wrote:
Uite un exemplu concret, poti sa-l vezi. Daca mai gasesc poza o sa o pun, nu promit.
La Obor / Muncii actualele statii de metrou au fost statii de tramvai, deci cobora tramvaiul pe rampe la subsol si facea statie ( cum e la Victoriei  si statia fantoma de tramvai de acolo ). Asadar cand s-a construit metroul, s-au distrus rampele, tramvaiul, si s-a transformat statia de tramvai in  statie de metrou, cu minime transformari. Cred ca ai inteles acum.

Mmm... trisezi. Pasajele rutier sau rutier+tramvai, sub carosabil, sunt departe de subtraversarea Centrului vechi. Daca nici tramvaiul nici metroul nu fac statii acolo din cauza "insteriei" antidemolare... OMG... de ce ne plangem ca sunt lasate in paragina?

Iar e o confuzie.
a) Traseul natural al lui M 7 prin centrul vechi este pe sub Corneliu Coposu / Mantuleasa si nu prin alta parte.
M 5 va subtraversa constructii deja existente si de tip vechi si de tip nou - vezi traseul de la Academie spre Dr. Taberei precum si subtraversarea statiei actuale de metrou Eroilor ( M 1 / M 3 ). Nu s-a sesizat nimeni pana acum.
Subtraversari de constructii mai exista in exploatare curenta, ma refer la  traseul intre Republica si Antilopa - si inca nu s-a daramat nici o casa acolo. Iar grosimea pamantului virgin este extrem de mica, de vreo 4 metri. Intre Unirii si Mosilor se va merge la un minus 20 metri cel putin, cred ca acoperitor dpdv al sigurantei constructiei.
b) Nu are legatura tunelul de metrou cu constructiile de deasupra de gen casa cu P eventual P + 1 sau P + 2 in eventualitatea unui cutremur. Si tine cont ca un tunel va urmari mai mult ca sigur traseul  strazii Mantuleasa si un singur tunel va fi pe sub case, dar l a o adancime rezonabila.
Nu te-am inteles ce intelegi prin "exploatare speciala. Deci costuri... deosebite.".
Mai exista o posibilitate, ca tunelul pe sub Mantuleasa sa fie in sapatura deschisa, vezi tunelul deja existent intre GdN si Piata Victoriei pe sub Polizu. Pe acolo tunelul au reusit sa-l construiasca pe o strada extrem de ingusta, comparabila cu Mantuleasa, si avand constructii pe ambele laturi ale strazii. Deci se poate.
Sau tunelul de sub  Ernest Juvara, tot asa, cu constructii pe ambele parti  si strada foarte ingusta. Si mai pui la socoteala ca acolo la Cotroceni au trecut si pe langa un bloc de P + 10 de 2 ori, si cand au construit M 1 si cand au construit M 3.
Insista si tu pe langa Utilizator anonim sau pe langa cineva pe care-l cunosti ( daca cunosti pe cineva ) sa-ti deschida MP - ul.
Special pentru # 133 313, linia de tramvai din Pasajul Obor

Stiu, poate nu am viziune de ansamblu sau de viitor, dar in momentul asta si mie cea mai oportuna varianta mi se pare crearea legaturii de tramvai prin Piata Unirii la suprafata. Chiar daca M7 se va face pana la urma, e clar ca acest lucru nu se va realiza in viitorul apropiat, din motivele binecunoscute: in primul rand ca nu sunt fonduri, si in al doilea rand ca nu este clar inca daca exista volumul de trafic necesar. Sigur, ideea cu tramvai subteran/premetrou (banuiesc ca similar cu ce exista in Dusseldorf) este foarte frumoasa si interesanta, dar ma indoiesc ca autoritatile vor baga vreodata bani intr-un asemenea proiect.

Pe de alta parte, o legatura de suprafata, fie dupa proiectul postat de 133 313, fie incadrata intr-o eventuala reconfigurare a Pietei Unirii (despre care se discuta foarte mult in ultima vreme, fara ca cineva sa prezinte o idee concreta), ar fi o solutie clar mult mai putin costisitoare. Sigur, ramane marele dezavantaj al mentinerii liniei de tramvai pe strazile foarte inguste din centru (Mosilor, Regina Maria), unde exista totdeauna riscul aparitiei blocajelor, dar se rezolva problema fragmentarii unei axe majore de transport in Piata Unirii. Conform ideii prezentate, efectul negativ asupra traficului nu ar fi prea mare, mai ales ca liniile de tramvai ar fi amplasate pe actual spatiu verde. Probabil legatura cu M1/3 s-ar putea face si prin redeschiderea accesului din parc.

Bineinteles, mai apare si avantajul, poate aparent trivial, al aparitiei unei modalitati de strabatere rapida a Pietei Unirii de la un capat la celalalt, mai ales in conditiile unui sistem integrat de tarifare.

andrei11 wrote:
Iar e o confuzie.
a) Traseul natural al lui M 7 prin centrul vechi este pe sub Corneliu Coposu / Mantuleasa si nu prin alta parte.

b) Nu are legatura tunelul de metrou cu constructiile de deasupra de gen casa cu P eventual P + 1 sau P + 2 in eventualitatea unui cutremur.

Special pentru # 133 313, linia de tramvai din Pasajul Obor

a) Acelasi lucru l-am spus si eu. Am o vaga senzatie de dialog al surzilor. Mai bine citim de doua ori. Si tramvaiul poate merge fara probleme pe deasupra. Nu pe dedesubt impreuna cu metroul (ce se preconizeaza ca nu va avea statii in zona). Trebuie deservita si zona cumva.

b) Constructiile respective sunt in mare parte neexpertizate. Cel mai probabil cu grad 1 risc seismic majoritatea. Chiar daca nu trece nimic pe sub ele Vrancea tot se scutura. Si crede-ma, mortarul inca mai tine dar caramizile sunt praf. Eu am locuit o buna perioada pe Traian, intr-un imobil de caramida.

P.S. Special sau nu nici Pasajul Victoria nici Pasajul Obor nu trec decat pe sub carosabil. De aici si posibilitatea unor staii in pasaj. Daca 21 dispare de la suprafata centrului vechi, ceva trebuie sa ii ia locul. N-ai transport in comun, zona este OCOLITA social. Asta inseamna implicit ruina.
Concluzie repetata: tramvai subteran = infrastructura unica in RO = exploatare speciala = costuri speciale.

Daca nu ma insel tramvaiul are la ora actuala una bucata statie in zona (Hristo Botev colt cu Mosilor ).
Nu cred ca disparitia acestei statii condamna la degradare a fondului locativ...
Si inca odata, nu prea vad legatura intre un tunel de metrou la minus 20 metri adancime si comportarea la cutremur a unei cladiri P sau P + 1 sau P + 2.
Mai degraba specimenele care locuiesc in zona actioneaza in mod decisiv la degradarea constructiilor.
Da, de acord, tramvaiul poate merge pe acolo si  la suprafata  

Nu vreau sub nici o forma in discutii legate de "specimenele" ce populeaza zone cu o singura statie de tramvai. Daca mai pica ceva din Milenium Center si se supenda 5 si 16 din nou iar 21 intra in subteran "specimenele" ce vor popula zona respectiva nu isi vor schimba interactiunea cu fondul locativ decat... in rau. Iar viitorul in cazul asta este cert unul de Mileniumuri Centere. Acestea fiind zise, trebuie sa acceptam ca orice imobil are o durata de viata estimata. Imobilele cu distinatie speciala o au ceva mai mare. Locuintele individuale sau colective, mai mica. Nu cred cu naivitate in conservarea centrului istoric cu miile de ani. Nici macar cu sutele. Asdar trebuie sa fim atenti cu prezentul ca sa nu ne sacrificam viitorul.
Ideea este simpla. Nu trebuie sa imgropam ceva permanent din cauza unor obiective ce reprezita niste obstacole temporare.

Desi parerea mea e ca va ambalati degeaba - periodic asistam la un "flux" de discutii minunate despre M6, M7, inelarele de sud si alte SF-uri - ideea tramvaiului subteran e una buna, practicata cu succes in foarte multe orase germane mai degraba medii, am vazut si pe la Haga. Ba chiar, la Haga, cu o declivitate mare de tot, tramvaiul coboara de la un fel de etaj 2 (peste gara) direct in subteran si nu are greturi.
Deci povestea cu costurile de exploatare speciale etc. este o simpla sustinere empirica.
Dar, daca intr-adevar ar fi interesant ca 32 sa intre undeva in subteran pe Bd. Regina Maria si sa iasa dupa Unirii, pe Calarasi, eu nu cred ca se va adopta aceasta solutie - din comoditate, "mai bine"-le este dusmanul "binelui", vreo 15 ani se va flutura ideea metroului, desi "specialistii" de pe forum, Dominatrix et co. au dat clar de inteles ca traficul nu justifica acum constructia metroului, iar subway guru a zis ceva de bun simt, sa ne concentram pe M 4 - M6...

Asa ca solutia traversarii Pietei Unirii la suprafata, pe green-track, cred e singura solutie realista momentan, ca sa si vedem ceva in vreo 2 - 3 ani. Eu unul m-am saturat sa mi se fluture pe la nas cat de bine va fi peste 20 de ani.

George wrote:
Desi parerea mea e ca va ambalati degeaba - periodic asistam la un "flux" de discutii minunate despre M6, M7, inelarele de sud si alte SF-uri - ideea tramvaiului subteran e una buna, practicata cu succes in foarte multe orase germane mai degraba medii, am vazut si pe la Haga. Ba chiar, la Haga, cu o declivitate mare de tot, tramvaiul coboara de la un fel de etaj 2 (peste gara) direct in subteran si nu are greturi.

Daca mai batem apa in piua pe modelele straine va trebui sa iau un emetiral. Cred ca suntem singura tara din lume cu trenuri la care nu se vinde nici un bilet dar totusi merg cu anii si Mercedes Citaro pe linii cu blat consacrat. Multumesc pentru sustinerea green-track-ului in detrimentul sf-ului noului tramvai subteran 21-32. Cojile de seminte nu necesita transport subteran. Cel putin nu inca.

Eu stau intr-o casa veche pe Lascar Catargiu, linga Observatorul Astronomic Urseanu, spate in spate cu o casa cu fata la bulevard. De cate ori trece metroul pe M2, casa trepideaza (intre timp ne-am obisnuit, dar musafirii sunt de fiecare data speriati)

La Paris am vazut cateva linii (de metrou...) care aveau pneuri si sina doar pentru ghidaj stanga-dreapta. Ma gandesc ca sistemul asta reduce mult vibratiile.

Si uite asa 21 devine 621. Cu pneuri. Trepidatii se resimt in multe zone la surafata.